Débats académiciens

bon j'ai lu un peu le début et j'en suis arrivé à la conclusion suivante... la réincarnation nous vient de différente religion, et comme georgia je suis aussi très sceptique sur les témoignage de ceux qui disent qu'ils sont revenu d'entres les morts mais dans c'est cas la comme la dit river a quoi servirait la vie? j'en vient donc a l'histoire du paradis et de l'enfer, pour cette histoire de paradis et d'enfer a été inventer par les religions pour que leurs fidèle se tiennent a careaux. peut être que après la mort il n'ya rien le vide le néant ou peut être que la mort est un passage avant un long voyage ? qui sait? peut être que notre vie dois servir de "préparation" a autre chose ? mais en attendant votre mort vous prenze pas la tête ne donnez pas de sens a votre vie vivé la c'est tout ! et vivez la a fond ! c'est tous se que j'avais a dire a se sujet

Vivre sa vie sans penser à lui donner le moindre sens..? C'est pour la peine, que effectivement la vie ne sert à rien dans ce cas... ^^

S'il n'y a rien après la vie, ce n'est pas pour autant une raison pour mener celle-ci comme un vil foutriquet... ^^

Oui, mais ça permet aussi de relativiser. Pourquoi se prendre la tête dans des petites histoires de rien du tout, des petits gestes, des cérémonials superficiels et inutiles. Cette constatation doit aussi permettre d'aller à l'essentiel.
Enfin, plus facile à dire qu'à faire.

L'essentiel mène à l'anarchie, et l'anarchie, hé bien... L'histoire nous à démontrer vers quoi elle tendait, et ce n'est pas vraiment joli, joli...

Et puis n'oublions pas que sans tous ces petits détails qui vous semblent insignifiant, la vie ne serait pas la vie, mais juste une simple suite de jours qui se ressemblent... Et on aurait alors un taux de suicide des plus phénoménal à mon sens... ^^

On n'a jamais réellement vu de gouvernement anarchique, à part peut-être la Commune, et encore. Par contre, des sociétés en état chaotique, on en a vu et on en voit plein, mais ce n'est pas tout à fait la même chose.

En tant qu'anarchiste convaincue, je ne peut qu'adhérer aux propos de Camille !

L'anarchie c'est traditionnellement l'ordre moins le pouvoir. Pas d'autorité, pas de coercition active, pas de hiérarchie ce genre de choses... donc ça ne mène pas nécessairement au chaos !

Après, c'est sur qu'à mon avis c'est viable que dans le cadre de communautés humaines de taille réduite... Et ça suppose aussi que tout le monde se conforme aux quelques règles de la vie en société.

Après pour revenir sur la bible, la mort, la vie, tout ça tout ça...

A mon sens, la notion d'au delà en religion sert surtout à ce que la population se tienne à carreau malgré le fait qu'elle est une vie pénible, servile et sans joie ou presque. Le leitmotiv est un peu : "trimer dans cette vie. Vous vous amuserez dans celle d'après"

Du coup, l'espoir (la certitude ?) d'un au delà rend un peu moins pénible la vie bassement terrestre. Timothy Leary (le psychologue contestataire américain viré d'Harvard) a écrit plusieurs articles tout à fait dignes d'intérêts sur le fait que la réligion catholique a été le meilleur sponsor de l'état féodal notamment.

En revanche, on peut aussi noter les essais de certains religieux de concilier le bonheur terrestre et la notion d'au delà. Je pense notamment à Claude-Henri de Saint-Simon qui pronait un catholicisme de l'ère industriel, voyant la possibilité d'un paradis sur Terre et non pas forcément dans les cieux (sa pensée a été d'ailleurs qualifiée par les commentateurs de l'époque de "saintsimoniaiserie").

Après faut il nécessairement que la vie est un sens pour en profiter ? Je n'en suis pas bien sure à vrai dire...

Non pas pour en profiter, mais pour la supporter... ^^

anarchie= pas de pouvoir décisionnaire étymologiquement je crois.

Et je pense que c'est un mal nécessaire dans une société, si chacun faisait son p'tit truc dans son coin en pensant qu'à sa geule, ça virerait vite en jungle.

L’anarchie (du grec an-, préfixe privatif : absence de, et archos, le commandement, ou « ce qui est premier ») désigne la situation d’une société où il n’existe ni autorité, ni pouvoir, ni domination, ayant un caractère coercitif, ni non plus une quelconque hiérarchie entre les hommes et les femmes. L’anarchie peut étymologiquement également être expliquée comme le refus de tout principe premier, de toute cause première, et comme revendication de la multiplicité face à l’unicité.

Voilà pour l'étymologie, tirée de Wikipedia

L'anarchie est donc un refus de l'autorité. Mais il est bien connu que l'anarchie a aujourd'hui un sens dévié qui signifie chaos. Pas d'autorité, pas de règles, pas de sécurité, danger partout. L'anarchie est donc tout le contraire de l'utopie qui signifie "rêve", "qui n'existe pas". L'utopie est-elle aussi souvent vue comme une société sans dirigeants mais où tous les gens s'entraident pour maintenir la cohésion sociale.

(oh c'est beau, ça )

Ben pour avoir un peu creusé le sujet, l'anarchie ce n'est pas l'état de nature (ergo le chaos). Pas de chef, ne signifie pas absence d'organisation.

Le but de toute organisation primaire est de limiter le désir de chacun pour éviter que celui ci empiète sur celui d'autrui ou obère les ressources de la communauté.

Toutes les fictions du contrat social d'ailleurs reprennent ce fondement (chez Rousseau, chez John Rawls, même dans la société des frères de Freud).

A partir de là, pour limiter le désir, il ait institué un certain nombre de règles.

Pour qu'une règle soit respectée il faut qu'elle soit soit intériorisée (que ça devienne une sorte d'impératif catégorique de type Kantien) soit sanctionnée.

Et pour les faire respecter (tout comme pour les édicter) il a été choisi d'organiser une représentation du pouvoir (car la démocratie directe est impossible au delà d'un certain seuil de population)...

Là où le pouvoir pose problème est qu'il est exercé par des personnes qui sont eux mêmes sujet au désir. Dès lors, si leur rôle organique est de limiter et d'organiser celui d'autrui, qui régulera le leur ?

Bon je me lançerai pas dans les moyens de contrôle qu'ont ces braves gens pour se maintenir aux commandes, ça prendrait trop de place...

Du coup comme je le vois, l'anarchie c'est pas une absence de décision mais plutôt une absence de représentation. Les gens décident eux mêmes à la base et non par l'entremise d'un chef... C'est assez utopique comme vision, il est vrai, mais en tant que modèle philosophique d'organisation de la société ça peut ouvrir des pistes de réflexions intéressantes...

Pas besoin d'etymologie, ma soeur a fait du grec. elle sert au moins à ça!
D'ailleurs message de sa part:
Oui mais imagine des gens décidant à la base. Chaque humain est fondamentalement egoiste. Il fait passer ses propres plaisirs et propres besoins avant ceux des Autres. Malheureusement, celà peut aussi aller à l'encontre de celui des Autres, ce qui dégénère en guerre et donc en Chaos.
Les humains ont besoin de passer un contrat, le contrat social évoqué par Rousseau ou Hobbes où ils remettent une partie de leur souverainté en une personne qui leur garantie en échange la sécurité et la justice. Il est necessaire d'avoir un système représentatif. Il ne peut pas ne pas y avoir de commandement. Mais je suis d'accord sur le fait que ce commandement doit être surveillé pour qu'il n'y ait pas d'abus et que sa volonté première soit le bien du peuple qui l'a élu et pas son propre pouvoir personnel.

Je suis entièrement d'accord avec Angel rapportant les propos de Gaby...

1 / L'homme est sujet de désir. S'il n'est pas limité (par la loi, l'autorité, la norme, la dette sociale, l'impératif catégorique, enfin ce que vous voulez !), il va avoir tendance à ne penser qu'à lui (enfin c'est ce qu'on fait toujours, je ne crois pas en l'altruisme pur, on a toujours une motivation personnelle à tout ce qu'on fait) et à nuire aux autres sujets de désir directement (en le volant, en le tuant, ...) ou indirectement (en s'appropriant plus que sa part des biens de la communauté)

2 / Le contrat social est nécessaire : c'est la base du lien entre les hommes, seule façon de commencer à poser des limites

3 / Le pouvoir doit être contrôlé. Ce qui me chagrine avec notre système français, c'est qu'en somme on vote tous les 5 ans et notre devoir citoyen s'arrête à peu près là... Certes on a une opposition, on a des pouvoirs modérateurs au gouvernement (conseil constitutionnel, autorité administrative indépendante, juridictions administratives par le biais du recours pour excès de pouvoir, juridictions judiciaires...), mais globalement on reste passif. On est un peu comme une assemblée générale d'actionnaire qui va élire ses représentants et puis ne s'intéresser que de très loin à ce que les administrateurs vont faire. En somme on est un peu tous des petits porteurs de la société anonyme française ! C'est une conception de la démocratie assez éloignée du sens grec : pour les vénérables anciens, la démocratie ne s'exerçait pas tant dans le mode de désignation du chef (vote, tirage au sort...) mais dans son contrôle, le fait que le chef une fois qu'il a cessé de plaire puisse être démis par la population (cf. les propops de Périclès dans la Guerre du Péloponèse de Thucydide)...

En revanche, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire une dévolution du pouvoir... Le pouvoir sans chef peut résulter du poids de la norme, de la tradition, de l'héritage social, de la dette sociale... + par l'autogestion de petites communautés. Après c'est vaguement utopiste je le reconnais (les seuls exemples français sont partis gravement en n'importe quoi si mes souvenirs sont bons... Genre les expériences de Fourier) !

Pour ce qui concerne l'anarchie et l'anarchisme (oui c'est bien une doctrine), j'ai deux ou trois trucs à dire :

1/ "L'anarchie il paraît que ça n'a pas marché, il smeblerait plutôt que ça n'ait jamais été essayé, condamné avant même d'avoir existé" Voici les premières ligne d'une chanson écrite, composée et jouée par un ami. Il n'est pas anarchiste, ou pas tellement disons mais il pense les chose comme ça et il a raison.

2/ Lisez Marx (Karl) oui vous savez celui qu'on coiffe de la toque de papa du communisme! Bah il ne prone pas le communisme, mais l'anarchisme! Etonnant? Non c'est propos sont en gros (dans son préambule et en version résumée) que l'homme dans sa société capitaliste n'est pas prêt à passer à l'anarchisme.... il propose donc une "étape" : le communisme, qui apporté, puis travaillé de manière progressive, ammenerait d'abord à la propriété commune et communautaire, puis à l'abaissement des frontières et des limites, ainsi qu'après à des politiques d'autogestion de petites communautés, sans pour autant abandonner le commerce et les échanges avec l'extérieur, puis à une formule anarchique (ou utopiste plutôt, comme vous le sentez) d'entraide et d'autogestion des problèmes, le tout couronné de respect. Pour ce dont je me souviens en tout cas mais il envisageait pas ça possible avant des millénaires!

Pour revenir au sujet principal inhérent au topic qui est la question de la vie, la mort et toutes ces choses. Je commencerais d'abord par une réponse particulière et précise :



Bon ça c'était pour l'aspect geek inhérent à mon moi....

Maintenant j'ai vu qu'il y avait des agnostiques, moi je suis humaniste, dieux est en chacun l'homme à le pouvoir de changer les choses, morale : je crois en l'homme!(et c'est souvent plus difficile je trouve que de croire en une entité qu'on ne voit pas et dont on ne peut pas vraiment juger de l'incompétence)
Morale :
+la mort, ben c'est la mort! On meurt on meurt, c'est fini, c'est la fin de la vie les mécanisme biologique et electriques qui servent à nous faire vivre penser constater juger etc se terminent, pourrissent et puis on met l'écran de fin, ou alors je serais surpris et pourquoi pas à ce moment là?
+la vie, ben ça servirait soit-disant à s'améliorer etc etc..... pour moi ça sert pas à grand chose (comment ça je suis déprimant?) ou alors c'est un mec (dieux.... c'est la seule explication que je puisse lui trouver à lui) qui se faisait gravement ch*** et un jour il a créer un jeu, il a pris son mac bookpro, et il a codé un jeu avec des minis-IA qui se déplacent et interagissent toutes seules, il a regardé, puis bon au début c'était drôle, après ça l'a saoulé, il a laissait tourner le jeu et il est allé boire une bonne bouteille et là il boit toujours! De temps en temps il vomi et ça fait de la pluie!

+La réincarnation? J'oscille entre le séduisant et le détestable! N'aimant pas ma vie, je n'aimerais pas en revivre une deuxieme (forcément) et en même temps si le but de la vie est vraiment e s'améliorer alors la réincarnation à une raison d'être.

Par contre je me pose une question, Lyu disait qu'il faut que la vie soit équilibre chez les bouddhistes pour qu'ils accèdent au paradis de Bouddha. Certes faire trop de mal ça fait se réincarner, mais..... et si on fait trop de bien, alors sa vie n'est pas équilibrée, accède-t-on quand même au paradis?

Je crois que ta langue à fourché Joachim... Tu voulais dire que tu pense que ton ami a raison, et non pas qu'il a raison... ^^

Sinon, cela signifierait que les autres on forcément tort, ce qui serait faire preuve d'un égo des plus démesuré, et ton intervention dans les discussion (échanges) n'aurait alors plus de raison d'être...

Pour le communisme, que te dire... On en a vu les résultats en ex URSS, et ce n'était pas franchement une réussite...

Et puis mon amie la Mort n'est pas triste, arrête de médire sur son compte la pauvre...

La forme de communisme qu tout le monde à pu voir et qui donne pas mal de boutons à beaucoup de gens en entendant seulement l'idée, a effectivement été une catastrophe.

Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que ce communisme n'en était absolument pas (et n'en est toujours pas dans encore quelques pays)! La mauvaise image qui émane de cette doctrine est souvent mal fondée, justement parce que l'exemple qui a été en vigeur pendant la guerre froide était une totale arnaque. Ne serait ce qu'en grattant la surface, on s'aperçoit que dès les fondations, il y a beaucoup de choses qui ne vont pas: la hiérarchie (il ne devrait pas y en avoir logiquement), la Nomenklatura (n'importe quoi ca aussi)...

Enfin bref, sans être communiste c'est une idée qui pourrait me plaire, effectivement. Mais pour en revenir à ce que disaient Georgia et Angel, l'homme est sujet de désir, et donc un tel système me semble irréallisable. Vous imaginez, vous? Tout le monde sur terre qui aurait envie d'être l'égal de son voisin et qui mettrait ca en application? De tout partager? Malheureusement, il me semble que ca restera une utopie pour toujours...

Pour répondre pèle mèle à tout le monde ou presque, quelques petites réflexions nocturnes...

1 / Marx et l'application qui en a été faite par ces farceurs de Vladimir Ilitch et de Joseph, c'est sur qu'il y a un monde... Toutefois, Marx prévoyait (de mémoire) un rôle prépondérant à l'Etat. On parle de socialisme d'état. Hors, PJ Proudhon, contemporain de Marx et l'un des pères fondateurs de l'anarchisme, écrivait à son ami Karl qu'il ne pourrait "rien envisager de pire que le socialisme associé à la hiérarchie"... Pour les anar' (pour détourner la célébre phrase de Jefferson), le meilleur état c'est celui qui ne gouverne PAS. Point barre.

2 / Le problème du communisme en Russie, c'est celui du détournement du pouvoir et du fait qu'aucun garde fou n'avait été préservé pour l'éviter. Pas mal de philosophes (et notamment Raymond Aron dans son magnifique "Démocratie et totalitarisme", mais aussi H. Arendt) se sont penchés sur les raisons du désastre. Aron avait proposé un certain nombre de critères propres à l'état totalitaire (peu important l'idéologie de droite ou de gauche l'inspirant à la base). De tête, c'étaient :

- une doctrine prétendant régir l'ensemble des domaines de la vie sociale (économie, relations internationales, culture, etc..) et ce, par sa simple autorité (en gros c'est toute doctrine prétendant donner un sens à l'histoire)
- une doctrine n'apportant pas la preuve de sa véracité (en dehors de tout critère scientifique donc) et excluant toute contre preuve (il est interdit de la réfuter)
- un parti unique / pas d'opposition
- une police présente partout et notamment par les relais "citoyens" (la possibilité de se faire dénoncer par son voisin par exemple)

En gros, la faillite du communisme en Russie, c'est surtout le totalitarisme qui en est responsable. Hors, le problème c'est qu'à la base le communisme suppose la hiérarchie et l'état central. + le fait qu'il faut empécher la contre révolution. On est dans le concept de "révolution permanente" ou "d'ennemis intérieurs" qui justifie le maintien des structures en place bien après la fondation du régime. On pourrait presque dire que Proudhon avait senti le truc au milieu du 19ème...

3 / Si la régulation des désirs individuels me semblent une bonne chose, surtout si c'est fait en dehors d'un cadre contreignant de type représentatif, je n'ai jamais été fana du culte de l'égalité... Le problème étant que l'égalité est souvent là pour limiter la liberté. Il faut un juste équilibre entre les deux. Je préfère la notion Rawlsienne d'équité, ou les seuls inégalités de droit sont fondées sur une inégalité de nature. En revanche l'égalité des droits reste une notion trop théorique et l'égalité absolue de type communiste trop fumeuse (d'autant plus que les fonctionnaires de l'appareil d'état se comportaient un peu comme des seigneurs féodaux...)

4 / Comment se limiter alors dans son désir ? Sans pour autant recourir à une autorité ou à une fonction coercitive ? Vaste débat, mais je pense que la solution se trouve dans les groupes intermédiaires, les communautés naturelles (la famille : même si de facto des rapports d'autorité existent) mais surtout les associations librement choisies (on arrive sur la communauté d'intérêts, le groupe auto géré etc...). Bon je m'arrête l), je suis en train de bugger grave...

Bon alors d'abrd désolé pour l'oubli du "selon moi" devant le "il a raison" (en même temps je crois pas que ça ait vraiment été essayé l'anarchisme)
Maieuh! je dis pas du mal de la mrt c'est ma copine elle m'accompagne toujours quoique je fasse (alors que la vie là j'en dit du mal)

Bon pour le communisme russe, je ne développerais que par l'intermédiaire d'un ami qui tend à être connu (il veut devenir le maitre du monde, imaginez!) donc voilà une page de son blg dont le premier arcticle en parle, il veut que je fasse de la pub, je le fais quand ça sert:
http://kurtagain.skyrock.com/10.html

Ensuite pour ce qui concerne les désirs....... bah c'est naturel et c'est de ce fait que je vois moi-aussi, quoique vous ayez pu en croire, le communisme comme une utopie. Ou alors il faudrait que cela soit pratiqué dans des comunautés très réduites. Non! en fait dans UNE communauté très réduite, si on tue tous les gens sur Terre et qu'on en laisse que 10 ou 20, puis qu'on insère dans leurs coutumes de réguler les naissances pour qu'ils ne soient jamais plus de 20..... à la limite ça peut marcher, mais il faudra aussi que les enfants tuent les vieux en trop.... enfin c'est particulier comme système.

Mais après je ne ferais que parler de l'expérience comportementale dont un ecrivain de science fiction français très en vogue en ce début de siècle a déjà parlé, celle des 6 rats!
6 rats mis dans une situation particulière, une cage avec une chtite piscine et un bout de fromage sur bouée au bout de la piscine (bouée fixe, les rats doivent donc ramener sur le bord de départ leur nourriture pour pouvoir la savourer)
il se dégage des "classes", oui des classes sociales au final, des comportements particulier, qui se développent toujours dans les mêmes proportions :
2 Exploitants et 2 exploités, les premier piquant la bouffe que les deux autres ramène, sans au bout d'un moment aucune opposition réélles des victimes, les 2 derniers ne peuvent bouffer que quand les premiers ont bien miamé
1 souffre-doubleur, que les 4 précedents attaquent tous pour pouvoir lui piquer le fruit de son labeur (aller-retour dans la piscine) et qui ne peut manger vraiment qu'une fois les autres rassasiés. De même pas d'oppositions réélles du souffre douler un certain temps passant.
1autonome, qui se bat pour garder sa nourriture, et qui de fait bosse comme les autres (sauf les exploitants), mais se bat en plus férocement pour conserver son dû, il travaille pour lui-même et se bat pour conserver son bien.

Les humains c'est pareil, et un des principaux désirs (après le sexe bien sûr) c'est celui de "devenir calife à la place du calife". Et donc grimper l'échelon social pour avoir plus, et ce fait là est ancré dans nos gènes depuis nos origines.... puisqu'au début on se battait pour notre survie puis pour notre sécurité (vraiment au tout début) maintenant pour notre confort, le monde évolue le temps passe mais rien ne change vraiment.

NB :Ceci était le fruit de ma pensée et de celle de gens dont je partage l'avis, j'ai esquivé de mettre des "je pense" à chaque phrase ne m'en veuillez pas s'il vous plait

oh du bernard weber!

Un truc tout simple qui fait que l'anarchie dite "utopique" pour cité les post précédent est tout bonnement impossible : La supériorité intellectuel de l'homme par rapport aux autres animaux. L'homme est intelligent mais c'est aussi dans sa nature d'être belliqueux. Il veut forcément "posséder !" et il ne peut s'empécher de "convoiter" voila pourquoi l'anarchie à son premier sens est tout simplement impossible même si je trouve cette "doctrine" (j'aime pas trop ce mot) idyllique. donc ce post rejoint celui de joachim

"l'homme est un loup pour l'homme"*

La base du progrès c'est l'erreur, la base de la religion c'est la perspectrive d'un mensonge que personne ne peut défendre ou prouvé.